CRISE ECONOMIQUE ET DETTE

Que nous réserve la crise économique qui s’annonce ? Comment, dans ce contexte, opérer une transition écologique ? Entretien avec Eric Berr, maître de conférences en économie à l’Université de Bordeaux et membre des Économistes atterrés.

Après Matthieu Montalban, c’est au tour d’Eric Berr, maître de conférences en économie à l’université de Bordeaux et membre des Économistes atterrés.

Crise économique et dette

  • On a beaucoup entendu que le Coronavirus allait entraîner une grave crise économique, pire que celle de de 1929. A quoi est-ce qu’il faut s’attendre ?

Eric Berr : Malheureusement oui, il faut s’attendre à quelque chose de très sérieux voire même peut-être pire que 1929 puisque les prévisions de croissance pour cette année sont vraiment très négatives. Au niveau de la zone euro, on table sur une moyenne de -9% de taux de croissance et avec des pays à plus de -10% comme l’Italie, l’Espagne ou la France où on envisage même à l’heure actuelle une chute du PIB de l’ordre de 12 à 14%.

  • Pour lutter contre cette récession, la France a mis plus de 460 milliards d’euros sur la table, notamment pour soutenir les entreprises. D’où vient cet argent exactement ?

Il vient d’emprunts effectués sur les marchés financiers, de titres de dettes émis par l’État qui sont demandés d’autant plus facilement par les divers organismes privés – des banques par exemple – que la Banque Centrale Européenne (BCE) aujourd’hui se porte acheteuse de tous ces titres de dettes donc pour les banques, pour les des entreprises, ce sont des titres de créance qui sont assez sûrs, peu rémunérés mais sûrs puisque le financement se fait à taux quasi nul. Ils ont l’assurance de pouvoir récupérer leur mise en revendant ça à la BCE. Donc, ça permet aux États dans la période actuelle de s’endetter fortement mais à un coût dérisoire.

Dans le cas de la France, sur les presque 500 milliards, il faut voir qu’il y a 300 milliards qui ne sont pas de l’argent frais qui est apporté mais des garanties de crédit. C’est comme si l’État se portrait caution au cas où des entreprises qui s’endetteraient pour passer cette période difficile ne pourraient pas rembourser.

« Tant que l’État est en capacité de payer les intérêts sur sa dette, il n’y a pas de problème. »

  • Tout cet argent qui est emprunté, est-ce que ça ne risque pas d’entraîner une explosion de ce qu’on appelle la dette publique ?

Bien sûr que la dette publique va augmenter fortement. On parle beaucoup du ratio dette publique sur PIB qui était fin 2019 à peu près à 100% pour la France, et on prévoit qu’avec les effets de la crise sanitaire cette dette va passer à environ 120% du PIB.

Alors est ce que c’est grave pour autant ?

Non parce que la France, comme la plupart des pays occidentaux, se finance à des taux d’intérêt très très faibles voire nuls donc ça n’augmente pas le coût de la dette et, point aussi important à noter, la dette pour un État ne fonctionne pas comme la dette pour un ménage. Un ménage, il fait un crédit et à la fin il faut qu’il rembourse la somme qu’il a emprunté plus les intérêts. Dans le cas d’un État, on dit qu’un État fait rouler sa dette. Ce qui compte c’est sa capacité à payer les intérêts sur sa dette. Quand une dette arrive à échéance il fait rouler sa dette, c’est-à-dire que s’il a emprunté 100 , il va rembourser ces 100 qu’il doit à la fin du crédit en empruntant à nouveau. Ça, c’est possible pour un État parce qu’il a une durée de vie infinie contrairement à un ménage et parce qu’il y a une confiance dans la capacité de l’État à rembourser sa dette. Tant que l’État est en capacité de payer les intérêts sur sa dette, il n’y a pas de problème. Donc, là aujourd’hui, l’endettement n’est pas dramatique parce que justement le coût de cet endettement est très très très faible.

  • Vous dites que l’endettement n’est pas dramatique, mais a-t-il déjà été à ce niveau-là ?

Au niveau de la France, en temps de guerre oui. En temps de paix, peut-être dans les années 1920 au moment de la crise de 1929 éventuellement. Mais, c’est vrai que c’est un niveau élevé par rapport à ce qu’on a connu auparavant. Mais ce n’est pas non plus dramatique : le Japon est à près de 250% de ratio de dette sur PIB et que je sache le gouvernement japonais n’a pas fait harakiri et le japon est une économie qui tourne.

Parce que, une fois encore, ce qu’il faut voir c’est que quand il y a dette il y a autre chose en face. L’État s’endette pour faire quelque chose, il emprunte de l’argent pour le dépenser : pour financer des services publics, pour soutenir des entreprises en difficulté, pour assurer l’indemnisation chômage des personnes qui vont tomber au chômage suite à cette crise là, etc. Donc, la dette c’est autant de revenus qui sont injectés dans l’économie et qui ont une utilité.

« Si on transmet des dettes aux générations futures on transmet aussi l’actif qui va avec : des écoles, des hôpitaux, des infrastructures, un niveau d’éducation, un niveau de santé, des services divers et variés. »

 Austérité VS relance

  • Au nom de cette dette, est-ce qu’on ne risque pas de nous imposer des politiques d’austérité pour la rembourser ?

C’est la grande crainte, parce qu’évidemment tous les gouvernements d’inspiration néo-libérale et les économistes qui les conseillent voient la dette comme quelque chose de mal, qu’on va léguer aux générations futures, etc.

Mais, c’est parce qu’ils raisonnent comme si la dette de l’État fonctionnait comme celle d’un ménage ! Or cela ne fonctionne pas du tout de la même façon et, autre différence, contrairement à un ménage, l’État peut fixer le niveau de ses recettes. Moi je ne peux pas décider de mon niveau de salaire, si je dois m’endetter je ne peux pas dire à mon employeur : il faut me payer plus. L’État, s’il a de gros investissements à faire, peut décider d’avoir plus de recettes via la fiscalité. On peut augmenter la fiscalité sur tel ou tel domaine, telle ou telle catégorie de population, pour avoir des ressources plus importantes.

Face à une dette (qui est un « passif »), il y a ce qu’on appelle un « actif ». Si on transmet des dettes aux générations futures on transmet aussi l’actif qui va avec : des écoles, des hôpitaux, des infrastructures, un niveau d’éducation, un niveau de santé, des services divers et variés… Donc ça n’a pas grand sens cette idée là [« léguer une dette aux générations futures »] mais, pour autant, c’est la vision tronquée des néo-libéraux qui est prônée.

J’ai entendu certaines personnes, comme le gouverneur de la Banque de France, dirent que cette dette était nécessaire pour soutenir l’activité mais qu’il allait falloir la rembourser et donc se serrer la ceinture. Mais c’est encore une fois voir la dette de manière tronquée, comme un coût, sans voir que face à ce coût il y a aussi des revenus distribués qui permettent de faire tourner l’économie, donc de récupérer des recettes fiscales, etc. Généralement, lorsque l’économie fonctionne bien, si on s’endette d’une certaine somme, on récupère plus que cette somme et ça permet de réduire ce fameux ratio de dette sur PIB.

  • Vous pensez donc que les politiques d’austérité ne sont pas une bonne solution pour résoudre cette crise économique ?

Ah non ! C’est tout le contraire de ce qu’il faut faire ! D’ailleurs, si on regarde la dernière grande crise qu’on a eu, la crise financière de 2008, il y a eu tout de suite après des politiques dites de relance, mais qui se sont très vite arrêtées, dès 2010 en Europe. On est retourné à l’austérité, ce qui fait qu’on a mis énormément de temps à sortir de cette crise et même que certains États n’en sont pas encore sortis.

Aujourd’hui la crise sanitaire débouche sur une nouvelle crise économique qui va être d’une ampleur bien plus importante que celle de 2008. La dette va se creuser, bien évidemment, et s’il faut que l’État se serre la ceinture, sachant que les entreprises et les ménages sont en difficulté, qui va soutenir l’activité ? Face à des ménages qui vont voir leur niveau de vie baisser, face à des entreprises qui vont voir leur situation se dégrader – on voit de nombreux licenciements de la part d’entreprises au bord de la faillite, voire qui mettent la clé sous la porte -, si l’État lui aussi dit « je dépense encore moins », alors on rentre dans un cercle vicieux où l’austérité engendre l’austérité et engendre la dégradation économique.

Au contraire, aujourd’hui on a besoin que l’État soutienne massivement les entreprises en difficulté et les ménages en difficulté, qu’il saisisse cette « opportunité » d’opérer une bifurcation économique d’ampleur et de mettre en place une véritable transition écologique dont on parle beaucoup mais qui peine à voir le jour.

Financer la transition écologique

  • Cette transition écologique, par quoi elle pourrait passer sur la plan économique ?

Il y a plein de choses à faire. On sait qu’il faut réduire l’impact de l’activité humaine qui est important sur le changement climatique, sur diverses pollutions, sur la perte de biodiversité, etc. Donc, ça veut dire qu’il va falloir économiser l’énergie. Apprendre à être un peu plus économe, à ne pas gaspiller donc se tourner aussi vers des productions de biens qui vont être plus durables, arrêter de changer de téléphone tous les ans, de changer de voiture tous les ans etc. Revenir sur l’obsolescence programmée de tout un tas de biens et services. Ça passe aussi par la relocalisation d’un certain nombre de production. Évidemment, on ne peut pas tout produire localement, il n’est pas question de fermer les frontières. Mais, chaque fois que c’est possible, raisonnable et faisable, il faut privilégier une production locale, nationale, a minima européenne pour éviter là aussi des transports incessants qui participent aussi à des émissions de Co2 importantes.

« Les chantiers sont immenses et évidemment ça nécessite énormément d’argent mais le retour sur investissement sera bien plus élevé que le coût initial même s’il se compte en centaines voire en milliards d’euros. »

Ça suppose aussi une réorientation de l’agriculture : passer d’une agriculture intensive basée sur l’exportation, à une agriculture beaucoup plus relocalisée. On a parlé aussi de la rénovation thermique des bâtiments pour, là encore, économiser de l’énergie. Tout ça ce sont des choses en plus qui sont créatrices d’emplois pérennes, d’emplois sur le territoire national et d’emplois non délocalisables.

Il y a plein d’autres exemples. Développer les transports en commun, re-développer le transport ferroviaire. La France est un pays qui a un des réseaux les plus denses de voies ferrées et il faut en profiter. On a laisser ça péricliter et certaines voies sont à l’abandon, on ferme des gares, on ferme des lignes. Il faut au contraire mettre l’accent là-dessus pour désengorger les villes, pour réduire les pollutions diverses et variées. Les chantiers sont immenses et évidemment ça nécessite énormément d’argent mais le retour sur investissement – pas à court terme, mais en termes de bien être, de qualité de vie, d’emploi, de santé – sera bien plus élevé que le coût initial même s’il se compte en centaines voire en milliards d’euros.

  • Si le gouvernement décidait de mettre cet argent sur la table pour opérer la transition écologique, est-ce qu’il pourrait le faire ? Est-ce que cet argent existe, est-ce qu’il est disponible ?

Il y a deux sources : l’endettement et la fiscalité. On sait qu’il y a, au niveau de la fiscalité, des gisements à mobiliser : des sommes très importantes qui pourraient être récupérées grâce à une lutte plus efficace contre l’évasion fiscale, en remettant de la progressivité dans l’impôt, en remettant un impôt sur la fortune – qui a été très largement vidé de sa substance. Donc du côté fiscal, il y a moyen de récupérer des choses : supprimer un certain nombre de niches fiscales comme le CICE et autres qui coûtent énormément d’argent – des dizaines de milliards d’euros par an – pour une efficacité proche de zéro.

Et l’autre volet c’est l’endettement. Ce qui pourrait être fait mais qui est malheureusement interdit pour l’instant par les traités européens, c’est le financement direct des États par la banque centrale. En ce qui nous concerne, par la BCE (Banque Centrale Européenne). La BCE a interdiction de financer directement les États parce qu’on considère, dans l’optique néo-libérale, que ça revient à inciter les États au laxisme. Pour les responsabiliser on interdit ça mais, justement, dans la période actuelle, sachant qu’on a besoin d’énormément de milliards d’euros pour assurer cette transition écologique, plutôt que d’attendre le bon vouloir des marchés financiers et de se mettre sous leur coupe, il serait important d’avoir une banque centrale qui puisse alimenter directement les États en monnaie. Et ça pourrait se faire à un coût, là encore, nul ou très très faible. Tout ça relève de décisions politiques qu’on ne souhaite pas prendre pour l’instant mais qui permettraient de mettre en place ce programme alternatif de transition écologique ambitieuse.

« Si cette écologie ne traite pas en même temps le sort des plus pauvres, des défavorisés, de ceux qui ont des difficultés économiques et sociales, je crains que ça ne manque totalement la cible et qu’il y ait un mouvement de balancier aux prochaines élections qui ne leur permettent pas de rester longtemps au pouvoir. »

  • Ces questions font écho aux récentes élections municipales, où des écologistes ont conquis plusieurs mairies de grandes villes. On leur reproche parfois de mettre de côté l’aspect social. Est-ce que c’est possible selon vous de combiner l’écologie et le social ?

C’est même indispensable. Je pense que si les nouveaux maires élus de grandes villes, que ce soit Bordeaux, Lyon ou Marseille, si ces maires là considèrent que l’écologie c’est reboiser les centre villes, mieux trier ses déchets et développer les transports en commun – ce qui est indispensable soyons clair – mais si ça se limite à ça, on va rater la cible. Parce qu’il faut quand même voir que ces maires verts ont été élus par un électorat qui n’est pas un électorat populaire. C’est un électorat de grande ville, souvent plus aisé ou en tout cas de la classe moyenne ou la classe moyenne supérieure, qui ont porté au pouvoir ces maires écologistes.

Alors c’est une bonne chose dans l’absolu parce que ça veut dire qu’il y a une prise de conscience mais après, il ne faut pas non plus passer sous silence que ces maires ont été élus avec 40%, voire moins, des voix. Ce qui veut dire qu’il y a une désaffection et en particulier des classes populaires pour le jeu démocratique, ce qui devrait fortement inquiéter. Et, si justement cette écologie, qui est absolument indispensable, ne traite pas en même temps le sort des plus pauvres, le sort des défavorisés, de ceux qui ont des difficultés économiques et sociales, et bien je crains que ça ne manque totalement la cible et qu’il y ait un mouvement de balancier aux prochaines élections qui ne leur permettent pas de rester longtemps au pouvoir.

  • La composition du nouveau gouvernement a été annoncée ce lundi 6 juillet. Il est plus orienté à droite que l’ancien gouvernement. Qu’est-ce que vous en pensez et, au niveau économique, qu’est-ce qu’il risque de se passer ?

Je pense qu’il ne se passera rien de différent du précédent pour la simple et bonne raison qu’on nous avait annoncé un remaniement général et bon, à part un ou deux postes qui permettent de faire un peu de buzz avec Dupont-Moretti (garde des sceaux) ou Roselyne Bachelot qui fait son retour en politique au ministère de la culture, on reprend les mêmes et on recommence. Alors, certains ont changé un peu de portefeuille mais qu’attendre ?

Si on prend l’éducation, l’enseignement supérieur ou la recherche : Jean-Michel Blanquer, qui est on ne peut plus contesté par l’ensemble des enseignants, est renforcé au ministère de l’éducation nationale (voire son périmètre est élargi), et Frédéric Vidal, à l’enseignement supérieur et à la recherche, est confirmée aussi alors que sa loi de programmation pluriannuelle de la recherche – qui doit être présentée bientôt en conseil des ministres et votée à la rentrée – fait l’unanimité contre elle.

« Si la réforme des retraites était en place dès aujourd’hui, avec un PIB dont on prévoit la baisse de 12% à 14%, ça veut dire que les retraites diminueraient mécaniquement. »

Bruno Le Maire reste à l’économie, le nouveau premier ministre nous dit que l’urgence à traiter rapidement c’est la réforme des retraites. Il me semblait que face à la crise sanitaire et face à la crise économique qui vient et la précarité, le chômage, la situation catastrophique d’un grand nombre de nos concitoyens et d’entreprises, il y avait peut-être autre chose comme urgence, en plus de l’écologie, que de faire passer une réforme des retraites donc l’unique objectif est de faire baisser, de manière générale, les pensions de retraites. Donc oui, moi je ne suis pas franchement déçu puisque je n’attendais rien qu’il ne se passera, à mon avis, rien de bien différent.

On a remis, comme numéro 3 du gouvernement, Barbara Pompili qui reprend un ministère de la transition écologique mais bon, si c’est pour avoir aussi peu de pouvoir que n’en a eu Nicolas Hulot ou François de Rugy – dont elle est le clone – là aussi je suis très sceptique. Quant au virage, puisqu’on nous annonce des virages sociaux et écologiques depuis le début de ce quinquennat, ce que l’on voit c’est que l’on poursuit toujours dans la même ligne, voire même en accélérant.

  • Sur cette réforme des retraites, on nous présente la réforme comme nécessaire parce qu’il y aurait un déficit : le régime général des retraites se retrouverait en déficit d’ici quelques années et c’est pour ça qu’il faudrait réformer. Selon vous, est-ce que ce sont des arguments valables ?

Non. Le système des retraites n’est absolument pas en danger. Sur le système actuel par répartition, on sait qu’avec la génération du baby-boom qui entre massivement à la retraite maintenant on va avoir des déficits à l’horizon 2030-2035. Mais, ensuite le système des retraites est largement financé et finançable à un horizon 2060-2070. Donc c’est pas un problème surtout qu’il y a des réserves dans les régimes de retraites qui permettraient de passer ce petit cap où on aurait plus de retraites à payer du fait de la génération du baby-boom, importante, qui sera à la retraite. Mais l’argument économique ne tient pas. Parmi les économistes atterrés, il y a eu des travaux qui ont été fait pour montrer ça.

Et je rappelle qu’un des points centraux de cette réforme c’était de dire que le total des pensions versée ne doit pas dépasser 14% du PIB, c’est un maximum. Donc, imaginons si cette réforme était en place dès aujourd’hui, avec un PIB dont on prévoit la baisse de 12% à 14%, et bien donc ça veut dire que les retraites diminueraient mécaniquement, dans des proportions importantes. Est-ce que c’est ça que l’on veut ? Je ne suis pas certain. On a un système de répartition qui est à adapter et à perfectionner, certes, mais dont la base est solide et qui repose sur un principe de solidarité. C’est comme ça qu’on évite justement d’avoir des retraites qui vont être jouées sur les marchés financiers dont on sait la volatilité. Certains y ont perdu leur retraite : je rappelle que dans certains pays, notamment aux États-Unis, les retraités ont vu le moment venir où ils ne pouvaient pas avoir de retraite parce que les sommes collectées dans leur fond de pension avaient été mal placées et le fond de pension ayant fait faillite, ils n’avaient plus que leurs yeux pour pleurer.

Donc on a un système qui est plus sûr, plus fiable, solidaire, et finançable à long terme. Donc il n’y a aucune raison de le casser pour mettre le système de retraite à points si ce n’est pour favoriser des entreprises privées amies, des fonds de pension qui attendent le pactole des retraites pour faire de l’argent dessus.

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